با بودجه فعلی ابر تورم در راه است / دولت می‌توانست سه ماهه کشور را واکسینه کند
نشان تجارت - عباس آخوندی، سیاستمدار و عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، ساعت ٢١ پنج شنبه دوم اردیبهشت ماه سال ١۴٠٠، در کلاب هاوس اقتصاد آنلاین حضور یافت و به سوالات خبرنگاران و فعالان اقتصادی در حوزه‌های مختلف پاسخ داد. آخوندی این گفت‌وگو را با مبحث بیدولتی در ایران آغاز کرد و مثال‌هایی چون بحران کرونا و عدم توان کنترل آن را برای اثبات ادعای خود مطرح کرد؛ به زعم آخوندی، کشور ایران قابلیت واکسینه کردن یک میلیون نفر در روز را داشت و می‌توانست در سه ماه کل کشور را واکسینه کند اما بیدولتی مانع از چنین موضوعی شد. همچنین پس از مقدمه‌ای در خصوص بیدولتی در ایران، وزیر اسبق راه، بیش از ٢٠٠دقیقه به پاسخ به سوالات خبرنگاران و پژوهشگران پرداخت.
از جمله مسائل مطرح‌شده در این گفت‌وگو می‌توان به تک سطحی بودن دولت ایران، بودجه نامناسب ایران در سال١۴٠٠ و نیز ابر تورمی که در پی این بودجه وجود دارد، لزوم استیضاح دولت‌ها به جای وزرا، مساله برجام، FATF، منشاهای تورم در ایران، مذاکرات وین، لزوم تمرکز بر اقتصاد آزاد به جای اقتصاد مداخله‌گر، تصمیم آخوندی بر نامزدی و یا عدم شرکت او در انتخابات، فساد در ایران، مساله ایده ایران، شائبه‌هایی که در خصوص ثروت وی وجود دارد، یارانه‌ها و لزوم بازنگری آنها، افزایش حقوق کارگران، مساله مسکن و خانه‌سازی‌های دولت و... اشاره کرد. در ادامه این نوشتار به تشریح سوالات خبرنگاران و نیز پاسخ‌های عباس آخوندی خواهیم پرداخت.
بیدولتی در ایران تدبیر شود
آخوندی در ابتدای این گفت‌وگو اظهار داشت: در ایران در حوزه سیاستگذاری تعارض در حداکثر خود قرار دارد و سیاستگذاری امکان‌پذیر نیست و هیچ سیاستی به نتیجه نمی‌رسد؛ مردم با وضعیت عدم قطعیت خیلی جدی مواجه هستند و هیچ مشکلی در ایران به نتیجه نرسیده و حل و فصل نشده است؛ نتیجه این وضعیت عدم قطعیت به عبارت دیگر بیدولتی و چند دولتی بوده و در نهایت سبب شده تا سیاستگذاری در ایران در بحران بسیار جدی قرار بگیرد که قاعدتا باید تدبیری برای وضعیت بیدولتی در ایران شود.
ایران می‌توانست در سه ماه مردم را واکسینه کند
وی ادامه داد: نتیجه این وضع در حوزه‌های مختلف قابل مشاهده است؛ برای مثال کرونا یکی از نمونه‌های بارز این بیدولتی است؛ کرونا تمام جهان را فرا گرفت و پس از چند ماه تمام کشورها کرونا را تدبیر کردند، هم از جهت حمایت از خانوارهایی که بیکار شدند و هم از جهت بنگاه‌هایی که تعطیل شدند و امکان فعالیت داشتند؛ در حوزه واکسیناسیون نیز اکثر کشورها به نتایج قابل قبولی رسیدند؛ اما در ایران هنوز در مراحل اولیه هستیم و اکثریت مطلق مردم تابحال واکسن دریافت نکردند و هنوز چشم‌اندازی در این خصوص وجود ندارد. تشکیلات ما قادر است روزی یک میلیون نفر را واکسینه کند و می‌شد زیر 3ماه تمام ملت ایران را واکسینه کرد؛ ولی بیدولتی و نبود سیاست روشن، ما را در این وضعیت قرار داده است.
در جهت حمایت از خانوارها اقدام موثری انجام نشد و برخی کارگران 15ماه بعد از هر پیک مجبور شدند کار نکنند؛ این کارگر چه طور زندگی خود را ادامه دهد؟ مگر می‌شود تمام هزینه مقابله با کرونا به مردم تحمیل شود؟ تمام کشورها در این زمینه تصمیم موثری گرفتند ولی ایران نتوانست اقدام موثری انجام دهد؛ یا در بحث بنگاه‌ها، بنگاه‌های ما مورد حمایت قرار نگرفتند و یا تورم مثال دیگری است که ما در پایان اسفند99 چیزی حدود 50درصد تورم نقطه به نقطه داشتیم و میانگین تورم ما در سال‌های اخیر بالای 35درصد است؛ سرمایه‌گذاری ما کاهنده بوده و نرخ رشدمان نیز تقریبا صفر است. ما عملا درحال افتادن به تله فقر هستیم و 6دهک ایران زیر متوسط هستند و این وضعیت بسیار نامناسبی است. کشور دچار تعارض سیاستگذاری و تعارض منافع افرادی است که در سیاستگذاری مداخله دارند؛ همچنین فسادهای گسترده‌ای وجود دارد.
بودجه‌ای که به سمت ابر تورم می‌رود
بودجه سال1400 به شکل نامتعهدانه‌ای تدوین شده و در شرایطی که دنیا درگیر کروناست و با کاهش عرضه و تقاضا مواجهیم، رشد ١٢٠درصدی بودجه بی‌معنی است. با بودجه فعلی ایران به سمت ابرتورم حرکت خواهد کرد و شرایط مردم بسیار سخت‌تر خواهد شد. باتوجه به تحول آمریکا و آمدن بایدن دنیا در حال حرکت به یک قدرت نرم است؛ آمریکا در مدت کوتاهی موفق شد رابطه خود با اروپا را تنظیم کند و جنگ تجاری را به رقابت تبدیل و فضای جهان را آرام کند. ما هیچ تصویر روشنی از شرایط جدید در سیاست جهانی نداریم و نمی‌دانیم با این قدرت نرم چه کاری قرار است انجام دهیم. توافق وین نکته مثبتی است که نباید مرحله دوم مذاکرات عقیم شود. همچنین اگر برای FATF مانع ایجاد نکنیم ممکن است اتفاقات خوبی رخ دهد اما هنوز چشم‌انداز روشنی وجود ندارد. ادامه روند فعلی یک انسداد سیاسی جدی در ایران خواهد داشت و تنها انتخابات رقابتی و منصفانه می‌تواند وضعیت فعلی را تغییر داده و انسداد کنونی را بشکند. اگر در انتخابات مجددا با نوعی تک روی مواجه شویم و امکان رقابت منصفانه فراهم نشود، دولت یک دست بلافاصله خواهد شکست. دولت باید دولتی قانونی، مدرن، متکی به آرای عمومی و... باشد. امیدواریم انتخاباتی رقابتی ایجاد شود.
مجلس دولت را استیضاح کند نه وزیر
آخوندی با بیان اینکه بعد از انقلاب نهادهای مدنی در ایران توسط حاکمیت تضعیف شدند، گفت: حتی مجلس به دنبال حاکمیت بر اتاق‌های بازرگانی است. دموکراسی در انتخابات شورای شهر شکل می‌گیرد و اگر انتخابات شهرداری‌ها دموکراتیک شود، می‌توانیم نهادهای حزبی متکی به آرای عمومی داشته باشیم. در ایران مشکل این است که برخلاف کشورهای جهان، دولت تک سطحی است و فقط دولت مرکزی داریم.
انتخابات شورای شهر مادر دموکراسی است
صادق الحسینی، پژوهشگر اقتصادی به عنوان نخستین پرسشگر در این اتاق سوال خود را اینگونه مطرح کرد: از کشورهایی هستیم که حزب‌های زیادی در دنیا داریم؛ اما این احزاب هیچ یک حزب نیستند و تشکلاتی هستند که چند نفر مجوز گرفته و پایه اجتماعی به معنای احزابی که ریشه در بدنه مردم و تاریخ داشته باشند، ندارند و دلیل این موضوع به زعم من انتخابات مجلس است که انتخابات مجلس محلی برگزار می‌شود و این انتخابات محلی سبب شده عملا امکان شکل‌گیری احزاب به وجود نیاید؛ چراکه مهم‌ترین انتخابات، انتخابات مجلس هر کشور است؛ این انتخابات غیرحزبی در مجلس سبب می‌شود در ریاست جمهوری هم حزب نداشته باشیم و حضور احزاب بی‌معنی باشد. سوال من این است که به هر حال وزرا اسیر دست نمایندگان هستند و تفکیک قوا در ایران بی‌معنی شده است؛ حال در شرایطی که ما حزب نداریم، راهکار تغییر شرایط و ساختار فعلی به طوری که نمایندگان نتوانند در همه امور دخالت کنند، چیست؟
آخوندی در پاسخ به این پژوهشگر اقتصادی اظهار داشت: اینکه پایگاه اجتماعی احزاب ما روشن نیست، به طور کل بحث درستی است. بعد از انقلاب هرچه به جلو آمدیم، نهادهای مدنی در ایران تا حدودی توسط حاکمیت تضعیف شدند و مجلس حتی به دنبال این است که بر اتاق‌های بازرگانی نیز مسلط شود. من دو راهکار کلی برای این امر در نظر دارم؛ از نظر من مادر دموکراسی در انتخابات شورای شهر است و اگر بتوانیم انتخابات شهرداری‌ها را به صورت دموکراتیک انجام دهیم، قادر خواهیم بود تا یک پایه نهادهای حزبی متکی بر آرای عمومی داشته باشیم؛ مشکل این است که دولت ما تک سطحی است و فقط دولت مرکزی داریم. در کمتر کشوری دولت به شکل ماست و دولت در اکثر دنیا به شکل دوسطحی است؛ از سال1286 که شهرداری در ایران تشکیل شد، براساس انجمن‌های ایالتی و ولایتی بود و در همان جا اختیارات شهرداری‌ها در اختیار انجمن‌ها بود و تبصره‌ای وجود داشت که اگر انجمن شهر نباشد، وزیر کشور جانشین انجمن شهر می‌شود؛ متاسفانه در این مدت همه چیز بر این تبصره اداره شد و به اصل قانون توجهی نمی‌شود.
شوراهای شهر مطالبهگری کنند
به گفته آخوندی، اکنون که انتخابات شورای شهر و ریاست جمهوری باهم در حال انجام است، انتخابات شورا تحت تاثیر ریاست جمهوری کم رمق شده است. انتخابات محلی باید مبنای اصلی باشند و یکی از مواردی که می‌تواند در ایران تحولی جدی ایجاد کند این است که شوراهای شهر بتوانند مطالبهگری کنند و رییس جمهوری نیز باید متعهد شود از دولت‌های محلی حمایت و دولت را دوسطحی کند؛ در حال حاضر حتی دهیار را هم دولت محلی منسوب می‌کند و این از عجایب حکمرانی است؛ دولت محلی باید در سطح فرمانداری متوقف شود. برای اینکه این حجم مداخلات دولت و مجلس از بین برود، مجلس باید به دولت رای دهد نه وزیر. همچنین مجلس باید دولت را استیضاح کند نه تک وزیر. یکی از مشکلات ما این است که مجلس به تک وزیر رای می‌دهد. مجلس یا دولت را قبول دارد یا ندارد؛ اگر دولت را قبول دارد که هیچ ولی اگر ندارد، دولت باید استیضاح شود نه تک وزیر؛ بنابراین راه حل دوم من رای اعتماد مجلس به دولت و استیضاح دولت به جای استیضاح تک وزیر است. تجربه بین‌المللی حاکی از آن است که مجلس باید به دولت رای دهد و تا جایی که من می‌دانم کمتر کشوری وجود دارد که مجلس به تک وزیر رای دهد یا تک وزیر را استیضاح کند.
برجام یک شاهکار سیاسی بود
دکتر مهدی رباطی، مدیرعامل کارگزاری بورس بیمه ایران از دیگر پرسشگران حاضر در این گفت‌وگو بود؛ وی گفت: عملکرد دو دوره دکتر روحانی را چه طور ارزیابی می‌کنید و این ناامیدی جامعه نسبت به کارایی صندوق رای تا چه حد منبعث از عملکرد ایشان است؟ همچنین یکی از انتقادات جدی به این دولت در دو حوزه اصلی مسکن و بازار سرمایه است که نوک تیز انتقادات به حوزه مسکن متوجه شخص شماست؛ باتوجه به اینکه ما تا به حال انتخابات دو دوره‌ای نداشتیم که یک جریان قدرت 12سال ریاست جمهوری را در اختیار داشته باشد، چه قدر برای اصلاح‌طلبان شانس موفقیت می‌بینید؟
عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران در پاسخ به پرسش رباطی تصریح کرد: در دوره اول دکتر روحانی تکلیفشان روشن بود و ایشان تلاش داشتند تا شرایط را در عرصه بین‌المللی بهبود ببخشند و با بحث برجام شروع کردند تا برجام را به ثمر برسانند و از نظر من، برجام یک شاهکار سیاسی بود که توانست ایران را از وضعیت بسیار خطرناک نجات دهد و در آینده نیز از آن به عنوان شاهکار یاد خواهد شد؛ بنابراین تکلیف ایشان در این مرحله مشخص بود؛ اما پس از برجام که باید مسائل مالی و تجاری حل می‌شد، دولت فاقد دید و نظریه روشن بود. دولت بعد برجام نتوانست در سایر حوزه‌ها درخشش و بالندگی لازم را داشته باشد؛ البته برخی وزرا کار خود را انجام دادند؛ ما در وزارت راه توانستیم در بحث‌های مختلفی چون نوسازی هوایی کشور و یا بحث‌های ریلی و... از امکانات بین‌المللی پس از برجام استفاده کنیم؛ اما دولت فاقد نظریه بود و نظریات روشنی نداشت. آقای روحانی در دوره دوم تسلیم فضاسازی رقبا شد و در زمین آنها بازی کرد، در حالی که نباید از قرارداد اجتماعی دور و تسلیم رقبا می‌شد. این مرحله جایی است که پدیده بیدولتی رخ داد و بی‌اعتمادی عمومی در کشور صورت گرفت؛ دولت نباید تسلیم می‌شد.
اصلاح طلبان گفتمان محور شوند
آخوندی ادامه داد: ما در بخش مسکن با پدیده ضدرسانه و تبلیغات وحشتناکی روبهرو هستیم و صدای سوداگرانی را می‌شنویم که منافعشان در همین طرح‌های دولتی به نام فقراست که از این طرح‌ها پول دولت را خوردند؛ در ایران سالیان زیادی است که مردم خانه می‌سازند؛ وظیفه دولت اصلا خانه‌سازی نیست و این مغلطه‌ای در کشور است که دولت باید خانه بسازد. پس از سال ٧۶، اصلاح‌طلبان با یک گفتمان خوب وارد کشور شدند و توانستند دموکراسی را پیش ببرند و نظام اداری سالمی ایجاد کنند و بهترین عملکرد را در دوره آقای خاتمی داشتیم، اما بعد از آن در پیشبرد گفتمان خود دچار مشکل شدند و از سال ٨۴ به بعد، گفتمان اصلاح‌طلبی پیشروی نداشت. اگر اصلاح طلبان گفتمان محور شوند و برای مشکلات ایران راه حل دهند، شانس خوبی خواهند داشت. اصلاح‌طلبان بهتر است به جای شخصیت محوری به سمت گفتمان محوری حرکت کنند و باید بگویند چگونه قرار است مسایل ایران را حل کنند.
بدهی دولت منشا تورم است
مهدی حق باعلی، پژوهشگر اقتصادی یکی دیگر از حاضران این جمع، به آخوندی گفت: شما گفتید ما باید یک دید گفتمانی نسبت به سیاستگذاری داشته باشم و بعد وارد بحث انتخابات شویم؛ اما کسی ندیده که این گفتمان شکل بگیرد؛ برای مثال در بحث تورم از یک جایی به بعد این جا افتاد که تورم به علت نقدینگی پیش آمده و گفته شد باید جلوی نقدینگی را بگیریم؛ اما من ندیدم که کسی دقیقا بگوید قرار است چه کند. من می‌خواهم بدانم آیا گفتمان اصلاح‌طلبی تا به حال به این مسایل پرداخته است؟ همچنین سوال دیگر من درخصوص مسکن مهر است. انتقادات زیادی به مسکن مهر وارد بود؛ اما حال بحث مسکن واقعا جدی است و چه فکری باید به فکر اقشاری کرد که احتمالا سالیان سال توان خرید مسکن نخواهند داشت؟
آخوندی سوال حق باعلی را سوالی مهم عنوان کرد و اظهار داشت: ما باید ببینیم منشا تورم کجاست؟ منشا تورم به مسائل زیادی برمی‌گردد؛ در ابتدا یکی از منشاهای تورم بدهی‌های دولت است که باید تعیین تکلیف شود. مشکل ما در ایران این است که بدهی‌های دولت شدیدا فزاینده است؛ در ابتدای دولت آقای روحانی در سال‌های ٩٢ و ٩٣ گزارشی از اینکه دولت چه اندازه بدهی دارد وجود نداشت. اما محاسبات دکتر طیب‌نیا حاکی از آن بود که بدهی‌های دولت حدود 640هزار میلیارد تومان است و این حدود 50درصد جی دی پی ایران بود؛ در ابتدا این بدهی انکار شد و کسی حاضر نبود در خصوص نحوه پرداخت این بدهی و اینکه چگونه قرار است کنترل شود، صحبت کند. اما هر کسی که می‌خواهد رئیس جمهور شود باید تصویر روشنی از بدهی‌های دولت داشته باشد. مردم عادی شاید بدهی‌های دولت را متوجه نشوند اما بدهکاری دولت یعنی دست کردن دولت در جیب مردم.
بدهی‌های بیش از 1200هزار میلیارد تومانی دولت
وی در ادامه تصریح کرد: اکنون بدهی‌های دولتی از ١٢٠٠هزار میلیارد تومان عبور کرده و این یعنی به بدهی‌ها توجهی نشده است. بودجه 1400 از 560هزار میلیارد تومان عملکرد به 1230هزار میلیارد تومان رسیده است و این یعنی 120درصد رشد؛ در حالی که نرخ سرمایه‌گذاری منفی است؛ کرونا داریم؛ تجارت ما کاهنده است و علی رغم همه این‌ها چگونه مجلس 120درصد رشد را تصویب می‌کند؟ عده‌ای واقعا منافع کشور را نادیده می‌گیرند و فکر می‌کنند مسایل کشور با شعار حل و فصل خواهد شد. اجرای بودجه1400 یعنی یک ابر تورم. گفتمان یعنی دولت بگوید من نسبت به کنترل و کاهش تورم متعهد هستم. حرف زدن در این زمینه‌ها مواجهه با انواع مخاطرات است. در تاریخ ایران سابقه ندارد در شرایط رکودی بودجه 120درصد رشد کند و چنین رشدی یعنی منافع بزرگی پشت ماجرا است.
حق باعلی در واکنش به پاسخ آخوندی عنوان کرد: چه جراحی‌هایی باید انجام شود تا مساله به صورت ساختاری حل شود؟
آخوندی گفت: سه جراحی باید در کشور صورت بگیرد، یک روشن شدن تکلیف بدهی‌ها؛ من این موضوع را به رییس جمهور هم پیشنهاد کردم و باید گفت به هیچ وجه نمی‌توانیم با این وضعیت بانکی مسامحه کنیم؛ تمام بانک‌هایی که سود واهی و پول سمی دارند باید شناسایی شوند. اضافه برداشت بانک‌ها یکی از دلایل اصلی تورم است؛ همچنین از دیگر منابع تورم چاپ پول برابر ارزی است که به آن دسترسی نداریم؛ باید مساله تجارت خود را با دنیا حل کنیم و نقطه پایانی برایش قرار دهیم؛ این وضعیت قابل ادامه نیست که برای منابعی که به آن دسترسی نداریم، ریال چاپ کنیم. این کار جنگیدن با منافع افراد بزرگی است ولی کسی که می‌خواهد رییس جمهور شود باید روبه‌ر‌وی گروه‌هایی قرار گیرد که این مسائل را ایجاد کردند. بدون حل و فصل مسایل تجاری، مساله تورم قابل حل نیست.
یک فعال رسانه به آخوندی: چگونه3ماهه کشور را واکسینه کنیم؟
فرهمند علیپور، فعال رسانه‌ای از آخوندی پرسید: بسیاری از کارشناسان شانس ایران برای پیشرفت و توسعه را احیای نقش تاریخی ایران به عنوان چهارراه جهانی عنوان می‌کنند و شما نیز در مصاحبه‌های خود به این مهم اشاره کردید؛ با اینکه شما سال‌های زیادی در دولت‌های مختلف بودید، در بحث راه و راه آهن کارنامه درخشان و قابل قبولی ندارید برای احیای این چهارراه جهانی. همچنین ابتدای صحیت‌های شما نکته‌ای بود که برای من قابل پرسش است؛ شما فرمودید جمعیت کشور باید سه ماهه واکسینه می‌شد؛ چه طور این مساله را مطرح می‌کنید و اگر رییس جمهور بودید چگونه این کار را می‌کردید؟
آخوندی در پاسخ به پرسش اول گفت: من دقیقا همین کار را کردم. ما در حوزه ریل، پیک 1200کیلومتر ریل‌گذاری در سال را گذراندیم. از قضا تمام کار من این بود که خطوط ریلی ایران را به تمام پایانه‌های مرزی برسانم. نوسازی خط ریل بندرامام تا بندر خرم آباد را نوسازی کردیم و بخش عمده‌ای خطوط ریلی ایران را دو خطه کردیم و برای 5مرکز استان که به ریل دسترسی نداشتند، ریل‌گذاری کردیم. همه این‌ها در زمانی انجام شد که در تنگنای مالی مطلق بودیم؛ همچنین در حوزه آزادراه ما کلا 220کیلومتر آزادراه داشتیم؛ در دوره‌ای که من بودم، فقط 3100کیلومتر آزادراه را با بخش خصوصی موافقت‌نامه امضا و اجرا کردم. همچنین در حوزه هوایی نیز بعد از دوره آقای خاتمی علی‌رغم آن دوره وفور مالی هیچ نوسازی نشده بود و ما بیش از 250میلیون دلار در این حوزه سرمایه‌گذاری کردیم و میزان عبور هواپیما به 1200 رسید و بیش از 3برابر شد و اتفاقات بزرگی رخ داد. من فاز 2شهید رجایی را شروع کردم و ده‌ها کار دیگر. کار فوق‌العاده‌ای در زمان کمبود پول انجام شد. در این دوره 145 ریل باس به ایران آمد و اقدامات این چنینی زیادی انجام شد.
تزریق واکسن به کمتر از ٢٠٠هزار نفر تا به امروز، جفا به مردم است
آخوندی در پاسخ به پرسش دوم وی، با تاکید بر اینکه ظرفیت تزریق واکسن در ایران تا یک میلیون نفر در روز وجود دارد، توضیح داد: در ایران امکان تزریق واکسن فراهم است و اینکه بعد از این مدت بگوییم تعداد افرادی که واکسن دریافت کردند کمتر از ٢٠٠هزار نفر است، جفا به مردم است. در کشورهای همسایه مانند افغانستان، عراق، ترکیه و... مساله واکسن حل شده است؛ کرونا نه یک مساله ملی که مشکلی در سطح جهانی بود؛ برای پدیده جهانی باید رویکرد جهانی داشته باشیم. پس از ابتدا رویکرد اصلی اشتباه بود. در خصوص واکسیناسیون بحث این است که افغانستان و عراق نسبت به ما بهتر پیش رفته‌اند؛ اگر ما ٣٠درصد این کشورها پیش می‌رفتیم وضعیت ما بسیار بهتر بود. من نمی‌گویم مساله در تمام جهان حل شده ولی موضوع این است که با مساله جهانی باید جهانی برخورد کرد نه اینکه ابتدا انکار شود و بعد پوشش حمایتی به کارگران ندهیم و بگوییم مشکل چند هفته‌ای حل می‌شود و سپس بعد از ١۵ماه هنوز هم بگوییم تنها راه تعطیل کردن است. سیاست ایران در این خصوص قابل دفاع نیست.
مذاکرات وین به نتیجه خواهد رسید
سید حمید حسینی، عضو اتاق بازرگانی و فعال بخش خصوصی، در این روم پرسش خود را اینگونه مطرح کرد: من اعتقاد دارم مذاکرات وین سیاسی‌ترین چیزی است که می‌تواند انتخابات را تحت تاثیر قرار دهد؛ به نظر شما به نتیجه رسیدن مذاکرات وین چه تاثیری در انتخابات دارد و آیا اگر مساله تحریم‌ها حل شود و آمریکا به برجام بازگردد، به مساله انتخابات کمک نمی‌شود؟ سوال دوم من این است که نقش شما در بورس چه بود؟
آخوندی در پاسخ به این عضو اتاق بازرگانی، با اشاره به تلاش‌ها برای احیای برجام گفت: مذاکرات وین به نتیجه می‌رسد؛ چراکه آغاز مذاکره یعنی دو طرف تصمیم گرفته‌اند مساله را حل کنند وگرنه دلیلی برای اینکه مذاکره شود وجود ندارد و قاعدتا مذاکرات به نتیجه خواهد رسید؛ همچنین اخبار دو طرف نیز مثبت است و تصور من این است که مذاکرات به نتیجه می‌رسد. اما وقتی که مذاکرات انجام شود مانع امنیتی برطرف می‌شود اما برطرف شدن مانع به معنی حل شدن کل شرایط نیست و موانع دیگری وجود دارد که مهم‌ترین آن FATF است. وقتی مسائل با جهان حل نشده نمی‌توان تجارت رسمی کرد پس علاوه بر برجام مساله FATF هم باید حل شود. پس از آن نیز نیازمند یک رژیم تجاری هستیم و برجام تنها ابتدای راه است و اقدامات بعدی نیز باید صورت گیرد. اف ای تی اف باید حل شود و پس از آن باید مساله رژیم تجاری مطرح شود؛ باید به سمت اصلاح رژیم تجاری برویم. با اصلاح رژیم تجاری تولید در ایران راه می‌افتد.
یک ریال سهم در بورس نداشتم
در پاسخ به سوال بعدی شما باید گفت: من یک ریال سهم نداشته‌ام و هیچ سهمی نخریدم. اگر کسی 3400میلیارد تومان پول در بورس جابه‌جا می‌کرد، همه می‌فهمیدند.
وی همچنین گفت: من همزمان با مذاکرات برجام، مذاکرات دیگری انجام دادم ولی وقتی به پیش می‌روید، در نهایت به مسایل بین‌المللی می‌رود؛ مساله اف ای تی اف و رژیم تجاری باید حل شود؛ منصفانه نیست از مردم بخواهیم خودروی بی‌کیفیت را با قیمت بالا بخرند.
رقابت قیمت بلیط هواپیما با قطار
بهروز ملکی، پژوهشگر حوزه مسکن، دو سوال در این گفت‌وگو مطرح کرد؛ در فرهنگ اقتصادی عامه مردم، قیمت‌گذاری و... راه مقابله با تورم است و این رویکرد در ذهن برخی مسئولین هم وجود دارد؛ مشکل اینجاست که ما در جامعه کوتاه‌مدت ایران، مضرات بلندمدت قیمت‌گذاری را کوتاه مدت می‌دانیم. در فضای اجتماعی کشور شما را سیاستمداری شفاف و وطن‌دوست می‌دانیم؛ به نظر شما رییس جمهور بعدی چه طور می‌تواند پارادوکس منافع بلند مدت و کوتاه مدت را حل کند؟
عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، پاسخ به این سوال را بدین شکل مطرح کرد: بهتر است پاسخ سوال شما را با یک مثال بیان کنم؛ در قانون برنامه پنجم تصویب شد قیمت بلیط هواپیما آزاد شود و این یک قانون بود؛ اما موانع جدی برای آزادسازی قیمت بلیط وجود داشت؛ این موانع ابتدا در جامعه و بنگاه‌ها وجود داشت و دوم خود دولت و حتی صدا سیما هم علیه این کار فضاسازی کرد؛ بنابراین برای انجام این کار موانع زیادی وجود داشت که در نهایت قانون اجرا شد. پس از اجرای قانون، مردم متوجه شدند این کار چه اندازه کارا و به نفع آنهاست. برای مثال پیش از آزادسازی، قیمت بلیت حدود ١۵٠هزار تومان به صورت ثابت بود ولی بعد از آزادسازی قیمت بلیط متغیر شد و گاهی وقتی رفت‌وآمد زیادی نداشتیم، قیمت به ۴٠هزار تومان هم کاهش یافت و همه می‌توانستند سوار هواپیما شوند و گاهی با قیمت قطار رقابت داشت؛ اما در برخی ایام زیارتی قیمت ممکن بود به 500هزار تومان هم برسد که افرادی که آن شب می‌خواستند بروند، 5در هزار کل مسافران هم نبودند و این افراد 99درصدی که قیمت کاهش داشت را توجه نداشتند و این یک شب را برجسته می‌کردند؛ اما در نهایت تب موضوع خوابید. وقتی اجازه دادیم قیمت را بازار تعیین کند، این مساله طرفداران خود را پیدا کرد. رقابت قیمت در بازار به نفع مردم است و فقط در روزهای پیک معادله معکوس می‌شود؛ مهم است رییس جمهور به این موضوع ایمان داشته باشد.
تصمیم برای نامزدی در انتخابات ندارم / دلیلی برای رد صلاحیت من نیست
احمدنیا سردبیر سابق اصلاح نیوز پرسید: شما جز اولین وزرایی بودید که هوشمندانه فاصله خود را از دولت آقای روحانی دور کردید؛ آیا شما خود را در اینکه تایید صلاحیت شوید، می‌بینید؛ دوم اینکه برنامه شما برای مدیریت نهادهای انتصابی چیست؟
آخوندی در پاسخ گفت: من تصمیمی برای نامزدی در انتخابات نگرفته‌ام و در مقام نامزد صحبت نمی‌کنم؛ ولی اگر تصمیم بگیرم و بخواهم ورود کنم، دلیلی برای رد صلاحیت خودم نمی‌بینم. از نظر خودم فرد سیاستمدار قانونمندی هستم که همواره به کشور وفادار بوده‌ام و جمهوری اسلامی را دوست دارم و از این نظر هیچ ایرادی بر من وارد نیست و دلیلی برای رد صلاحیت خود نمی‌بینم و این وابسته به آن است که بخواهم وارد شوم یا خیر؛ بنابراین از این جنبه در خود نقطه ضعفی نمی‌بینم.
من در پیش نویس لایحه اصل44، پیشنهاد دادم تمام نهادهای عمومی غیردولتی باید از بنگاهداری خارج شوند. این راهکار اقتصاد ایران است. رقابت بخش خصوصی با نهادهای عمومی غیردولتی ممکن نیست؛ محیط اقتصاد ایران باید به گونه‌ای شود که بنگاه‌ها بتوانند فعالیت کنند. نهادهای عمومی غیردولتی باید از بنگاهداری خارج شوند و بنگاهداری در اختیار بخش خصوصی قرار گیرد. رقابت بخش خصوصی با نهادهای عمومی غیردولتی مانند رقابت فیل و فنجان بوده و این سبب فرار سرمایه از ایران خواهد شد؛ ایرانی‌ها در سه سال گذشته 15 میلیارد دلار از خارج از کشور املاک خریدند. 3.8درصد جمعیت ایران در این 50سال از ایران مهاجرت کردند و این روند به شدت برای کشور مضر است و محیط اقتصاد باید محیطی شود که رقابت در آن صورت بگیرد و منصفانه شود. بنگاهداری باید در اختیار بخش خصوصی ایران قرار گیرد.
امکان شکل‌گیری فساد در سیستم تجارت غیر رسمی ایران
شرفی، یکی دیگر از حاضران این کلاب پرسید: شما به نقاط ضعف قوه مقننه اشاره کردید؛ در صورتی که شما رییس جمهور شوید، با تعدد منابع تصمیم‌ساز چه خواهید کرد و سوال دوم من این است که یکی از علل عدم سرانجام برجام، عدم توجه به پیوست‌های اقتصادی بود؛ آیا در برجام جدید می‌توان پایه‌های برجام را برای بلند مدت محکم کرد؟
آخوندی در پاسخ به شرفی یادآور شد: هر کسی به قدرت برسد، در دو سال اول دارای پشتوانه اجتماعی خوبی است و باید بتواند از این پشتوانه خوب اقتصادی در جهت اجرای قانون اساسی استفاده کند. انتخابات تنها چیزی است که می‌تواند این تعادل ناکارآمد را برهم بزند؛ بنابراین رییس جمهور اگر ریاست جمهوری را دوره کارآموزی بداند، نمی‌تواند از فرصت سرمایه اجتماعی استفاده کند؛ اما اگر گفتمان روشنی داشته باشد، می‌تواند از سرمایه اجتماعی خود به نفع اصلاحات بنیادین استفاده کند. به همین دلیل بر گفتمان تاکید زیادی دارم.
ابتدا باید التهاب اقتصاد را کاهش داد
آخوندی ادامه داد: اقتصاد کشور ما در حال حاضر بسیار پر ریسک است، انواع تحریم‌ها، فرار سرمایه، عدم ثبات قوانین، ثبات مالی و پولی و.... از دیگر مشکلات ماست. در چنین شرایطی در گام اول نباید انتظار داشت از بیرون جذب سرمایه کنیم و باید در ابتدا التهاب اقتصاد را کاهش دهیم. تقریبا تمام تجارت ایران غیررسمی است و این یعنی امکان شکل‌گیری فساد وجود دارد و در چنین شرایطی اساسا توسعه غیرممکن است.
وی برای حل مشکلات اقتصادی کشور به رییس جمهور آینده توصیه کرد: در سال‌های اول باید وضعیت آرام شود و تعارضات را مدیریت کرد و پس از آن راه برای توسعه باز خواهد شد. مانع امنیتی باید با برجام برداشته شود؛ مانع مبادله مالی با FATF و مانع تجارت باید با پیوستن به اتحادیه‌های تجاری منطقه‌ای برداشته شود. موانع امنیتی، مبادله تجاری و... از موانع اصلی ایران هستند. رییس جمهور باید دید کامل به همه مسایل داشته باشد و برداشتن این سه مانع تا حدی شرایطی نسبتا آرام به دنبال خواهد داشت؛ البته مشکلات زیاد دیگری چون بیکاری و... وجود دارد اما حداقل سه مانع اساسی باید از مسیر رشد اقتصاد ایران برداشته شود.
توان مذاکره در ایران وجود ندارد
مدرسی به عنوان پرسشگر بعدی از آخوندی پرسید: اگر در دولت آتی فضای قوای سه گانه یک دست شود، ایران به چه سمت و سویی خواهد رفت؟ اگر بخواهید شاخص‌های جدی نسبت به روسای سابق جمهور را به عنوان رییس جمهور ایده‌آل مد نظر قرار دهید، ویژگی بارز رییس جمهور چه خواهد بود؟
آخوندی پاسخ داد: باید دید قدرت یک دست، امکان حل و فصل مسایل در صحنه بین‌المللی را دارد یا خیر؛ تولید بدون تجارت و رشد اقتصادی بدون پیوستن به تجارت جهانی غیرممکن است. باید دید رییس جمهوری جدید ظرفیت ذهنی و گفتمانی و مهارت مذاکره لازم، برای حل و فصل مسائل در جهان را دارد یا خیر؟ تجربه من در این دولت این بود که بعد از سال ١٣٨۴ و به علت عدم تربیت نیروی ماهر در نظام دیوان سالاری، این نظام دیوان‌سالاری ایران حتی اگر تمام اجازه‌ها را داشته باشد، قدرت مذاکره ندارد. ما حتی در کشور برای یک مذاکره ساده بین دو نهاد، ظرفیت مذاکره نداریم. اصلا توان مذاکره و امکان صورت‌بندی مساله وجود ندارد. به محض یک دست شدن سه قوه، این یک دستی حتی چند ماه هم تداوم ندارد و بلافاصله دچار انشعاب خواهد شد. کسی که می‌خواهد رییس جمهور شود باید ایران را بفهمد، تاریخ ایران و مفهوم ملت ایران را بفهمد؛ کسی که ایران را بفهمد می‌داند ایران چهار راه جهان است و نمی‌توان چهارراه جهان را بست.
آغاز انحرافات در اقتصاد ایران
علی کریمی، پژوهشگر اقتصادی، در این گفت‌وگو از آخوندی پرسید: شما بحث واگذاری بنگاه‌ها را مطرح کردید؛ این مبحث چگونه قرار است انجام شود؟ آیا اقتصاد ایران ظرفیت این همه واگذاری را دارد و راهکار عملیاتی این واگذاری‌ها چیست؟
آخوندی در پاسخ به کریمی اظهار داشت: مهم این است که شما به سمت بنگاهداری متکی به نهادهای عمومی می‌روید یا نظام بنگاهداری متکی به بخش خصوصی و رقابت منصفانه. بهتر است با یک مثال پاسخ شما را بدهم. وقتی ما پیش نویس لایحه اجرای سیاست‌های کلی اصل4۴ را می‌نوشتیم، دو نکته پیشنهاد کردم؛ یک اینکه هیچ نهاد عمومی غیر دولتی نباید بیش از ٢٠درصد از سهام هیچ بنگاهی داشته باشد. دوم اینکه تمام نهادهای عمومی غیر دولتی در آن زمان که گسترده هم نبودند، تمام بنگاه‌های خود را در بازار عرضه کنند و به سمت مدیریت سهام به جای مدیریت بنگاه بیایند. این دو بحثی بود که آن زمان در متن پیش نویس لایحه گذاشتم؛ وقتی این پیشنهاد به دولت رفت، این ٢٠درصد به ۴٠درصد رسید و عبارت نمی‌توانند بنگاهداری کنند به می‌توانند بنگاهداری کنند تغییر یافت. بعد لایحه با این تغییر به مجلس رفت، در مجلس۴٠درصد بنگاه به ۴٠درصد بازار تغییر یافت و در واقع بازار یک چک سفید امضا برای تمام نهادهای عمومی غیردولتی ایجاد کرد.
این موضوع در مجلس هفتم اتفاق افتاد و آغاز انحراف وحشتناک در اقتصاد ایران بود. باید جهت‌گیری روشن شود و پس از آن زمان‌بندی کنیم. اصل موضوع واگذاری نهادهای عمومی غیر دولتی شدنی است ولی مهم این است که رئیس جمهور بخواهد و فهم روشنی داشته باشد. مشکل ما این است که روسای جمهوری ما عمدتا سیاسی و امنیتی هستند و فهمی از این قضایا وجود ندارد؛ اگر سیاستمدار فهم دقیق داشته باشد، اتفاقات خوبی رخ خواهد داد.
برجام بدون FATF بی‌معناست
معماریان از دیگر پرسشگران حاضر در این اتاق گفت: شما گفتید اگر مذاکرات به نتیجه برسد، به وضعیت پیشین بازخواهیم گشت؛ اما ناظران معتقدند به علت وضعیت اخیر، سرمایه‌گذاران تردید خواهند داشت دوباره وارد بازار ایران شوند و محیط برای سرمایه‌گذاری مناسب نخواهد بود؛ همچنین بسیاری معتقدند برنامه هسته‌ای ایران بیش از 1000میلیارد دلار برای کشور هزینه داشته است؛ آیا شما تصویری از این برنامه دارید که چه قدر هزینه بلعیده است؟
آخوندی با تاکید بر هم‌نظر بودن با معماریان گفت: برجام اگر با بحث FATF و تغییر رژیم تجاری همراه نشود، بی فایده است؛ ما وضعیت بسیار نامعینی هم داخل ایران و هم در صحنه بین‌المللی داریم. عدم قطعیت بسیار سختی وجود دارد و تا وقتی عدم قطعیت داریم، هیچ سرمایه‌گذاری در کشور سرمایه‌گذاری نخواهد کرد. شما اگر ندانید فردا قیمت خودرو چگونه است، دست به خرید نخواهید زد؛ بنابراین بسیار مهم است که کشور ثبات داشته باشد و کسی که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، به ثبات توجه دارد و ایجاد ثبات اقتصادی، مالی، اصلی، پولی و... از اصلی‌ترین مسائل کشور است و ما به ثبات نیاز داریم. به همین علت من تاکید دارم رییس جمهور باید دارای گفتمان باشد؛ رییس جمهور باید یک نظریه پیوسته برای بازگشت ثبات به ایران داشته باشد.
قدرت دفاعی باید با قدرت اقتصادی همراه شود
سیاوش فلاح‌پور در خصوص وضعیت ایران در منطقه پرسید؛ وی گفت: ما در سوریه، لبنان و ... حضور داریم؛ اما وضعیت اقتصادی ما برای حضور در این کشورها متناسب نیست. ترکیه که از مخالفین سوریه بوده است، سهم بیشتری از ما در بازارهای این کشور دارد؛ چه قدر از این موضوع به تحریم‌ها باز می‌گردد و چه آینده‌ای برای اقتصاد ایران در بازارهای این کشورها وجود دارد؟
عباس آخوندی پاسخ این پرسش را بدین شکل تبیین کرد: مشکل ما در ایران این است که عده‌ای وقتی از اقتدار ایران صحبت می‌کنند، تمام قدرت را در قدرت دفاعی می‌بینند؛ قطعا ایران با داشتن دشمنی مانند اسراییل نیازمند یک قدرت دفاعی بالاست؛ اما این قدرت دفاعی زمانی می‌تواند موثر واقع شود که با یک قدرت اقتصادی همراه شود و برای همراه شدن با قدرت اقتصادی نیازمند این هستیم که صحنه اقتصادی ما یک صحنه رقابتی و کارآمد باشد. ما حتما نیاز داریم تا نسبت به حکم‌روایی اقتصاد ایران به صورت کلی تجدید نظر کنیم.
تجارت باید در ایران شفاف شود
حسینی، سوال بعدی را اینگونه مطرح کرد: شما به لزوم تغییر مدیریت‌های اقتصادی اشاره کردید و در خصوص اقتصاد سالم در اصلاحات گفتید؛ به غیر از مبالغی پول که در همین دولت آقای روحانی گم شد و تناقضات زیادی نیز در خصوص میزان آن وجود دارد، پرونده‌های فساد زیادی نیز رو شده است؛ چه طور می‌توان مدیریت اقتصادی را برای جلوگیری از فساد تغییر داد؟
آخوندی با تاکید بر اینکه اقتصاد زیرزمینی در ایران مستعد فساد است، توضیح داد: اقتصاد باید از حالت زیرزمینی خارج شود. اصرار من بر مساله برجام، FATFو... به این دلیل است که تجارت ایران باید شفاف انجام شود. اقتصاد زیرزمینی ممکن است هر اتفاقی را در پی داشته باشد. بنابراین رییس جمهوری آتی باید در نظر بگیرد که تجارتی شفاف داشته باشیم و اقتصاد زیرزمینی به روی زمین بیاید و یک اقتصاد سالم وشفاف داشته باشیم.
ریسک اقتصاد ایران را کاهش دهید
صبا آذرپیک فعال رسانه‌ای، سوال خود را درباره بحث بورس مطرح کرد و اظهار داشت: کاندیدهای 1400 احتمالا روی بورسی‌ها حساب ویژه باز خواهند کرد و این نگرانی وجود دارد که شعارهای پوپولیستی در تغییر افکار عمومی نقش داشته باشد؛ سوال دیگر من این است که در مقطعی گفتند ال جی و سامسونگ دیگر وارد ایران نشوند؛ باتوجه به قوانین تحریمی آمریکا آیا این رفتار صحیح است که شرکت‌هایی که از ایران رفتند را از بازگشت به کشور محروم کنیم؟ همچنین در خصوص رمز ارزها و تاثیر آنها بر اقتصاد و نظام بانکداری توضیح دهید.
عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران با اشاره به وضعیت فعلی بورس بیان کرد: در خصوص بورس باید دو اقدام انجام دهیم؛ یک عرضه اولیه که راه حل آن خارج کردن نهادهای عمومی غیردولتی از بنگاهداری است. نکته بعدی این است که باید یک نوع تضمین برای افراد عادی در بورس داشته باشیم که از اصل پول آنها حفاظت می‌شود. در ارتباط با شرکت‌ها باید گفت: در اقتصاد پرریسک، جریمه یک بنگاه حالت شعاری دارد و مشکلی را حل نمی‌کند و تنها عدم قطعیت اقتصاد ایران را تعمیق می‌بخشد. باید ریسک اقتصاد ایران را کاهش دهیم و اقتصاد ایران را باثبات کنیم تا بنگاه‌ها با ارایه خدمات پس از فروش وارد کشور شوند.
دنیا به سمت پذیرش رمزارزها حرکت می‌کند
وی با اشاره به مبادله ارزهای دیجیتال در کشور گفت: به تدریج اکثر کشورهای جهان به سمت پذیرش رمزارزها خواهند رفت و رمزارزها سهم بزرگتری از بازار جهان را به خود اختصاص خواهند داد. ما هنوز نقطه روشنی از رمرزارها نداریم و رمزارزها وضعیتی غیر روشن، غیر رسمی و گاه غیرقانونی دارد. اگر برای رمزارزها سیاستگذاری درستی نداشته باشیم، تبدیل به ابزاری برای خروج ارز از کشور و افزایش نرخ ارز خواهد شد.
رییس جمهور نباید به دوره دوم طمع کند
فاطمه کریمخانی، پرسش خود را اینطور مطرح کرد: وقتی آقای روحانی سرکار آمد بسیاری با این تصور به ایشان رای دادند که ایشان یک چهره امنیتی و با ارتباطات خوب است؛ با این وجود ایشان نتوانستند مسایل بین‌المللی را حل کنند؛ اگر شما دولت را در دست بگیرید، چه چشم‌اندازی خواهید داشت تا از پس این شرایط برآیید؛ همچنین آقای رییسی امروز گفتند ما باید بانک‌ها را به حوزه بنگاهداری بازگردانیم و از سویی مجلس به آقای رییسی رای تمایل به می‌دهد؛ شما اگر رای بیاورید، با این مجلس چگونه کار خواهید کرد؟
آخوندی پاسخ داد: دولت در حوزه امنیت دارای نظریه روشن بود و FATF یک مساله امنیتی نبود و دولت در این زمینه دیر عمل کرد و باید حتی پیش از برجام و زمانی که سرمایه اجتماعی داشت، به آن می‌پرداخت. حتی دولت پیشین نیز به این مساله رسیده بود که اف ای تی اف باید حل شود. همچنین در خصوص اینکه چه باید کرد باید ببینیم انتخابات به چه سمت و سویی خواهد رفت؛ انتخابات سرمایه اجتماعی خوبی در اختیار هرکسی قرار می‌دهد. بنابراین رییس جمهوری با گفتمان روشن می‌تواند از سرمایه اجتماعی خود استفاده کند. باید رییس جمهوری داشته باشیم که به دوره دوم طمع نداشته باشد و همه چیز را در دوره اول انجام دهد. رییس جمهوری اگر با جامعه رابطه خوبی برقرار کند می‌تواند مسائل را پیش ببرد ولی اگر فکر کند، مسایل را شخصی حل کند، دچار تنگنا خواهد شد. هر رییس جمهوری که بیاید، با مجلس سختی روبهرو می‌شود ولی باید از آرای عمومی استفاده کند.
آخوندی: من از طبقه متوسط اجتماع هستم
فرناز حبیبیان، مدیر اجرایی اقتصادآنلاین در این گفت‌وگو به آخوندی گفت: دایرکت‌های مخاطبین ما حاکی از برخی حواشی مطرح‌شده پیرامون شما در شبکه‌های اجتماعی در ماه‌های اخبر در خصوص ثروت نجومی شما و ترک زودهنگام شما از بورس است و برخی حواشی نیز مربوط به فرزند شماست؛ خیلی شفاف بفرمایید ثروت آقای آخوندی چه قدر است؟
عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران با تاکید بر اینکه در ایران با پدیده بی اخلاقی گسترده‌ای مواجه هستیم، توضیح داد: من کاندیدا نیستم که بخواهم ثروت خود را بگویم. ثروتی که در خصوص من می‌گویند و یا بحث‌هایی مانند 3400میلیارد خرید بورسی، صحت ندارد و نمونه همان بی‌اخلاقی‌هاست؛ باید گفت من اصلا خرید و فروش بورسی نداشتم و متاسفانه در وضعیت بد اخلاقی قرار داریم و شایعاتی در این خصوص به من نسبت می‌دهند. من از طبقه متوسط هستم و وقتی وزیر شدم ثروت خود را به قوه قضاییه اعلام کردم؛ من نه بنگاهداری می‌کنم و نه ثروت عظیمی دارم، تنها یک معلم هستم و دفتری به غیر از دفتر دانشکده ندارم. افرادی که شایعه درست می‌کنند خود می‌دانند که دروغ می‌گویند اما متاسفانه یک بداخلاقی در ایران وجود دارد.
رقابت منصفانه؛ تنها راه دسترسی به عدالت
سالاری، با بیان پرسشی در خصوص اقتصاد رقابتی بحث خود را آغاز کرد: آقای آخوندی شما به اقتصاد آزاد و اقتصاد رقابتی معتقدید؛ باتوجه به شرایط کشور ، هسته سخت ثروت و قدرت نشان دادند که قائل به اقتصاد رقابتی نیستند، آیا این انگاره محقق می‌شود و راهکار چیست؟ سوال دوم من این است که یکی از رویکردهای حاکم در کشور برقراری عدالت بود که حال عدالت به عدالت توزیعی تنزل یافته و شما راهزنی عدالت را مطرح کردید؛ منظور از راهزنی چیست؟
آخوندی پاسخ داد: هنوز در ایران دولتی که معتقد به اقتصاد آزاد بوده باشد، نداشتیم و همچنان برداشت غالب این است که در گرانی‌ها می‌توان با چوب قیمت‌ها را کنترل کرد و این راهکار شکست‌خورده پنجاه سال ادامه یافته است. رییس جمهوری جدید باید وفاداری خود را به اقتصاد رقابتی و بازار آزاد اثبات کند و باید شرایط اقتصاد رقابتی در ایران شکل بگیرد. تا زمانی که به رقابت فیل و فنجان تن دهیم، اقتصاد آزاد و رقابت منصفانه نخواهیم داشت. راه حل نیز خروج نهادهای عمومی غیر دولتی از بنگاهداری است. در حال حاضر نابرابری بسیار گسترده‌ای داریم و قسمت اعظم ثروت در دست عده‌ایست که برای توجیه می‌گویند ثروت را توزیع می‌کنیم. عدالت زمانی اجرایی می‌شود که امکان دسترسی آزاد و برابر به ثروت، رشد و دانش برای همه وجود داشته باشد. اقتصاد رقابتی یعنی افراد برای دسترسی به منابع، شرایطی برابر داشته باشند؛ این برابری در حوزه‌های گوناگون چون بهداشت، دانش و... است؛ وقتی رقابت فیل و فنجان وجود دارد، همه بحث‌ها شوخی است. برای عدالت چاره‌ای جز رقابت منصفانه نداریم.
سیاست‌گذار باید مفهوم ایران را بفهمد
مستوفی از دیگر حاضران این جمع، گفت: شما بیش از 40سال سابقه مدیریت اجرایی دارید و در این راستا ایده ایران را مطرح کردید اما من هیچ وقت ندیدم به عنوان ایده‌پرداز روی این ایده تمرکز کنید؛ چرا روی ایده‌ای که مهم‌ترین کاریست که می‌توان در ایران انجام داد، تمرکز نمی‌کنید؟
این استاد دانشگاه تبیین کرد که تمام تمرکز من بر ایده ایران است و افراد مختلفی به این بحث رسیده‌اند؛ من از حوزه اجرا به ایده ایران رسیدم. اساسا در ایران ما مساله سیاستگذاری ملی داریم و این به آن برمی‌گردد که چه قدر ایران را بفهمیم؛ ما به موارد مهم‌تری نیاز داریم و من از اجرا به ایده ایران رسیدم. تا وقتی سیاست‌گذار مفهوم ایران، موقعیت جغرافیایی ایران، مفهوم نظم اجتماعی در ایران و... را نفهمد و آن را با مدرنیته و تحولات روز جهان پیوند نزند، امکان سیاستگذاری ندارد و من به همین دلیل به ایده ایران متمایل شدم. من با نگاه اجرایی به ایده ایران نگاه می‌کنم که امیدوارم با تلفیق با نگاه آکادمیک و با کمک دانشوران بتوانیم کمک ارزشمندی به ایران انجام دهیم. راهکار همه بحث‌ها و بنیادی‌ترین راهکار، فهم ایران و پدیده ایران است و این پایین‌ترین فهمی است که باید داشته باشیم. در ایران هنوز چه در حوزه دانشوری و چه در حوزه سیاست‌ورزی، نگاه ایدئولوژیک وجود دارد و به مفهوم پدیده تاریخی و ملت ایران کمتر توجه می‌شود. سیاستمداران ایران با مفهوم ایران به شکل واقعی آشنایی ندارند.
لزوم پیوند با تجارت جهانی
میثم هاشمخانی، اقتصاددان، با پرسشی در خصوص برجام، در این گفت‌وگو حاضر شد، وی پرسید: سوال من درباره تثبیت برجام است؛ اگر همین فردا دوباره عینا همان توافق را داشته باشیم، تضمینی نیست که شرایط مانند قبل شود؛ به نظر من باید با چند کشور همراه شویم تا در صورت بازگشت تحریم‌ها این کشورها ممانعت کنند؛ نظر شما چیست؟
عباس آخوندی، با تاکید بر درست بودن گفته‌های هاشمخانی توضیح داد: اگر بخواهید یک توافق پایدار داشته باشید مهم است که اقتصاد و سیاست ایران چه در محیط داخلی و چه در محیط بین‌المللی باثبات باشد. بنابراین باید اقتصاد باثباتی داشته باشیم و با تجارت جهانی پیوند بخوریم و شرکای خوبی در حوزه‌های مختلف چون فرهنگ، دانش، سیاست و... پیدا کنیم. اگر بتوانیم با حوزه تمدنی ایران یک روابط درون تمدنی ایجاد کنیم، دیگر مقابله با این تمدن دشوار خواهد بود. تمام بحث من در ایده ایران این است که ایران باید در حوزه تمدنی تعریف شود و روابط درون و برون تمدنی داشته باشیم و تمدن را در مقابل جهان قرار دهیم نه اینکه به صورت تک کشور مقابل جهان قرار بگیریم. به نظر من ریشه تمام گرفتاری‌های ما این است که ما ایران را نشناخته‌ایم و سیاستمداران نمی‌توانند یک صفحه راجع به ایران حرف روشنی بزنند. مدت‌هاست ما در خصوص ایران فکر نکردیم؛ بحث من فقط تجارت نیست بلکه نظام تمدنی است و فکر می‌کنم تنها راهکار ایران، بازگشت به حوزه تمدنی ایران است و اینکه مفهوم ملت ایران را بفهمیم.
پیوند ایران با اقتصاد جهانی؛ تنها راه ثبات
بهروز نعمتی نماینده سابق مجلس با اشاره به بحث بودجه، سوال خود را بدین شکل مطرح کرد: شما به عنوان کسی که اقتصاد سیاسی تدریس می‌کنید و باتوجه به فضای ما در کشوری که بودجه محدود و کسری بودجه وحشتناک داریم، لطفا پاسخ دهید که شما با این بودجه چه طور می‌خواهید با آمریکا و چین رقابت کنید. باتوجه به اینکه شخص شما رکورددار استیضاح در مجالس هستید، چه طور می‌توانید با این مجلس تعامل کنید و کنار بیایید؟
عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران با تاکید بر لزوم توجه به منافع ملی به جای منافع گروه‌ها بیان کرد: تکلیفم با خودم روشن است و پیشنهاد من این است که ما نهایتا باید ساختار اقتصادی را اصلاح کنیم. بدهی‌های دولت و یارانه‌ها باید به جای روشنی برسد و دارایی‌های موهوم بانک‌ها نیز باید حل و فصل شود؛ بحث سازمان بازنشستگی و سایر مسائل مختلف باید حل و فصل شود. تمام موارد و مشکلات حل شدنی است به شرطی که رییس جمهور و سیاستمدار به جای تامین منافع گروه‌ها، منافع ملی را مورد توجه قرار دهد و وارد یک جراحی بسیار جدی شود؛ هزینه این جراحی دو چیز است. ابتدا سرمایه اجتماعی که از مردم به دست می‌آید، بزرگترین منبع رییس جمهور است و دوم اینکه منابع صندوق توسعه ملی باید برای رفع ساختارهای ایران تخصیص داده شود و اصلی‌ترین مساله ایران بحث اصلاح ساختار اقتصادی است. اگر یک سیاستمدار به خود اعتماد داشته باشد، حتما می‌تواند مجلس را همراه خود کند.
من می‌گویم منابع کشور در حال فرسایش بوده و سرمایه از کشور خارج می‌شود؛ باید دید چگونه می‌توان خلق سرمایه جدید کرد که تنها راه خلق سرمایه جدید ایجاد ثبات و رفع عدم قطعیت و پیوند اقتصاد ایران با اقتصاد جهانی است.
با چنین تورمی، افزایش حقوق کارگران بی‌فایده است
بسیم لاله به عنوان یکی دیگر از پرسشگران حاضر در کلاب هاوس اقتصاد آنلاین، این سوال را مطرح کرد: ما در کشور شورای عالی دستمزد داریم که حداقل حقوق را برای کارگران تعیین می‌کند و البته همواره حقوق تعیین‌شده از سوی این شورا نه ارتباطی با تورم داشت و نه چیز دیگری؛ همچنین این حقوق همواره پایین‌تر از حداقل‌ها بوده است؛ انجمن‌های صنفی کارگری نیز قدرت لازم را ندارند؛ این موضوع را چگونه تبیین می‌کنید؟ بحث دیگر من در رابطه با کارشناس است که آیا ما نمی‌توانیم در حوزه‌های اقتصادی چون بودجه از کارشناس خارجی کمک بگیریم؟
عباس آخوندی در پاسخ به پرسش اول تصریح کرد: شما هرچه قدر دستمزد را افزایش دهید، تا وقتی تورم 35درصد داریم، کمکی به کارگران نمی‌شود؛ من با افزایش دستمزد مخالف نیستم اما واقعیت این است که کسانی که در ایران از تورم متضرر می‌شوند کارگان، کارمندان و بازنشستگان هستند؛ مشکل این است که در ایران موضوعات بهم پیوسته دیده نمی‌شود. میانگین تورم 50ساله ایران 18درصد بوده است. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد، مشکل با هیچ سیستمی حل نمی‌شود و ما کشوری هستیم که مشکلاتی داریم و رییس جمهور باید مساله را حل کند. باتورم 37درصدی در چند سال متوالی، باید دید وضعیت چیست. اگر کسی به فکر کارگران است باید بودجه‌ای که تورم ایجاد می‌کند را حل کند.
نکته دوم آموزش و ارتقای مهارت کارگران است که تکنولوژی‌های جدید داریم و کارگران ما باید آموزش ببینند؛ متاسفانه در ایران در خصوص افزایش مهارت کارگران اقدامی صورت نگرفته است. در شرایط اکنون ایران من فکر می‌کنم باید تصویری بزرگتر از وضعیت رفاه کارگران داشت. کارگر در ایران همواره در حال مکیده شدن است.
باید در بازار خودرو امکان رقابت بین‌المللی فراهم می‌شد
پرسشگر بعدی این کلاب، احسان دشتیانه، عضو هیات مدیره ذوب آهن بود که سوال خود را اینگونه مطرح کرد: شما فرمودید گفتمان مهم است نه افراد؛ دولت آقای روحانی که وزرای فهمیده‌ای در حوزه اقتصاد آزاد داشتند، بدترین رفتار را با بازار آزاد داشتند؛ آیا شخص رییس جمهور در کنترل دستوری قیمت‌ها موثر است و چه شخصی می‌تواند این سیاست را در این جناح دنبال کند؟
در پاسخ به شما باید گفت: ما باید ببینیم رییس جمهور تا چه حد به اقتصاد رقابتی و ساز و کار بازار معتقد است. من در این زمینه با شما هم نظر هستم. ۱۶سال است که سیاست خصوصی‌سازی در ایران در حال اجراست اما مفهوم رقابت اجرا نشده و در بازار قاعده رقابت منصفانه را نداریم؛ در بازاری مثل بازار خودرو باید امکان رقابت بین‌المللی فراهم می‌کردیم اما این موضوع کنار گذاشته شد و حتی تا تعرفه‌های 150درصدی نیز در بحث خودرو داشتیم. در ایران کمتر سیاستمداری را می‌شناسم که به الزامات اقتصاد آزاد رقابتی وفادار باشد. بسیاری اقتصاد آزاد را دوست دارند ولی وقتی با عواقب اقتصاد آزاد مواجه می‌شوند آن را رها می‌کنند. متاسفانه سیاستمداری که در عمل به اقتصاد رقابتی وفادار باشد، نداریم. سیستم قیمت‌گذاری در سازمان حمایت باید جمع و خصوصی سازی با رقابت همراه شود.
توسعه با عمران متفاوت است
کهولی، فعال اقتصادی به آخوندی گفت: سوال من به مبحث توسعه بازمی‌گردد؛ برداشت من به عنوان دغدغه‌مند توسعه این است که تکلیف جمهوری اسلامی در این حوزه مشخص نیست. سوال من این است که شما به عنوان یکی از افرادی که دغدغه این را دارید که مردم به آرامش نسبی برسند، دیدگاه‌های شما درباره رویکردهای حزب کارگزاران چیست؟
وزیر اسبق مسکن با اشاره به اینکه در حوزه اقتصاد ما باید بین توسعه و عمران تفکیک ایجاد کنیم، عنوان کرد: وقتی وارد مبحث توسعه می‌شویم یعنی یک ایرانی را چگونه طوری توانمند کنیم که کسب دانش و ثروت بکند و در حوزه بین‌المللی توانمند شود؛ توسعه با عمران بسیار متفاوت است. مفهوم توسعه از عمران مهمتر است و اینجا جایی است که باید در خصوص نحوه نگاه به بازار بحث کرد.
دولت خانه‌سازی نکند
محمد حسین مهرزاد در پرسش خود از این سیاستمدار، با اشاره به اینکه کمیسیون اصل90 مجلس فعلی آخوندی را به ترک فعل در حوزه‌هایی خصوصا بخش مسکن محکوم داشته است، از آخوندی خواست تا در خصوص این ترک فعل و اقدام کمیسیون اصل90 مجلس فعلی توصیخ دهد.
آخوندی با اشاره به وضعیت آشفته بازار مسکن اینگونه پاسخ داد: در بحث مسکن ترک فعلی انجام نشد. رهبری دولت را از مداخله در بخش مسکن منع کرده است. مردم باید خانه‌سازی کنند و در حوزه مسکن هم دولت نباید با بخش خصوصی رقابت کند. ما قانونی نداریم که دولت بر مبنای آن خانه سازی کند و این مداخلات دولت مفسده زیادی ایجاد می‌کند و نفع کمی به مردم می‌رسد و بیشتر سود به سوداگران می‌رسد که خلاف قانون عمل می‌کنند. بهترین راه حل مسکن این است که همه افرادی که توان ساخت و ساز دارند فعال شوند. دولت نباید به رقیب بخش خصوصی تبدیل شود. نظام حمایت از خانوار در ایران به شدت ناکارآمد است و همواره به نام فقیران، افراد ثروتمند از یارانه استفاده می‌کنند.
تصمیمی برای نامزدی ریاست جمهوری نگرفته‌ام
جعفری در خصوص تصمیم عباس آخوندی در مساله انتخابات ریاست جمهوری گفت: صراحتا بفرمایید شما نامزد انتخابات1400 هستید و آیا برای گفتمان تیمی چیده‌اید؟
این سیاستمدار با تاکید بر اینکه تا این لحظه هیچ تصمیمی در این خصوص نگرفته گفت: من تاکنون به هیچ وجه اعلام نامزدی نکرده‌ام و پاسخ شما را از همان ابتدای جلسه دادم.
نظام یارانه در ایران ناکارآمد است
برازجانی با اشاره به مساله‌ای متفاوت، از وزیر اسبق راه و ساختمان ایران پرسید: سوال من در حوزه مصرف است؛ سالانه ما حدود 18میلیارد دلار از کالاهای خود را اسراف می‌کنیم؛ شما برای حل مشکلات حوزه مصرف پیشنهادی دارید؟
آخوندی در پاسخ به برازجانی، با انتقاد از نظام یارانه در ایران گفت: حوزه مصرف ارتباط زیادی با نظام یارانه و حمایت از خانوار در ایران دارد. نظام حمایت از خانوار بسیار ناکارآمد است و منابع به نام فقرا در اختیار ثروتمندان قرار می‌گیرد و باید گفت اسراف نتیجه قرار گرفتن منابع ارزان در اختیار ثروتمندان است. نظام توزیع یارانه کاملا باید در اختیار گروه‌های کم درآمد قرار گیرد و راه حل آن ارتباط نظام یارانه با نظام مالیاتی است.
سرمایه مردم عادی در بورس تضمین شود
امیر مهدیزاده، دبیر سرویس بورس اقتصادآنلاین با اشاره به موضوع بورس، از آخوندی پرسید: بورس مخاطبان زیادی دارد و از این رو انتظارات زیادی برای دخالت دولت در رشد شاخص وجود دارد؛ باتوجه به اینکه دولت در این حباب‌سازی موثر بوده است، نظر شما در خصوص دخالت دولت در این مساله چیست؟
آخوندی با تاکید بر اینکه من همیشه با دخالت‌ها مخالف بوده‌ام، سوال مهدیزاده را با اشاره به موضوع موسسات اعتباری اینگونه پاسخ داد: من حتی زمانی که مساله موسسات اعتباری مطرح شد، مخالف ورود دولت بودم. در آن زمان دولت حدود 39هزار میلیارد تومان برای نجات موسسات اعتباری که بر اساس سومدیریت این اتفاق افتاد، از منابع ملت ایران هزینه کرد و من در این بحث‌ها با مداخلات دولت مخالف هستم؛ اما در ارتباط با این مسایل دولت باید اجازه دهد مردم بر اساس آگاهی تصمیم‌‌گیری کنند. باید مانند صندوق‌های تضمین سپرده، نظام تضمین برای افرادی که با بورس آشنا نیستند، آن هم توسط کنش‌گران سازمان بورس ایجاد شود نه دولت؛ تا از این طریق کسانی که به صورت خرد وارد بازار می‌شوند، نقره داغ نشوند.
سیاستمدار نباید علامه باشد
سمانه برمخشاد، مدیر بازرگانی اقتصادآنلاین هم یکی دیگر از پرسشگرانی بود که در این کلاب حضور داشت، سوال خود را بدین شکل مطرح کرد: به نظر می‌رسد سیاستمدار برای حل همه مشکلات راه حل دارد و دنبال راهکارهای کارشناسی نیست و این باعث سرخوردگی فضای کارشناسی می‌شود؛ برای این موضوع چه راه حلی دارید؟
آخوندی پاسخ داد: سیاستمدار نباید خود را در حد کارشناس تنزل دهد. سیاستمدار نباید علامه باشد بلکه باید بتواند بین کارشناسان همگرایی ایجاد کند. سیاستمدار باید سیاست و جهت‌گیری را درک کند و من اعتقاد ندارم سیاستمدار برای همه چیز راه حل داشته باشد ولی باید مبنای نظری و خط مشخصی داشته باشد.
آخوندی: قیمت در ایران به مساله‌ای سیاسی تبدیل شده نه اقتصادی
سعید عباسیان، سردبیر اقتصاد آنلاین، به عنوان آخرین پرسشگر در این جلسه از عباس آخوندی پرسید: به نظر می‌آید گروه‌ها و احزاب هم برنامه مشخصی برای اداره کشور ندارند. بحث‌های مختلفی مطرح می‌شود اما همه به شکل یک ایده است؛ چرا این مشکل را داریم؟ این مساله و مشکل در انتخابات هم وجود دارد که احزاب مختلف می‌آیند اما برنامه و مسیر مشخصی وجود ندارد.
آخوندی در پاسخ به سردبیر اقتصاد آنلاین اظهار کرد: در ریاست جمهوری عمدتا بحث رویکرد و گفتمان مهم است. برنامه را دولت می‌نویسد ولی مهم است که ریاست جمهوری چگونه جهت‌گیری می‌کند و چه آینده و چشم‌اندازی دارد این گفتمان بسیار مهم است؛ مشکل این است افراد بدون اینکه هیچ برنامه مشخصی داشته باشند، بحث‌هایی را مطرح می‌کنند؛ گفتمان یعنی بدانید فرق گفتمان شما با بقیه چیست و کجا با یکدیگر متفاوت هستید. بازار آزاد رقابتی یعنی نظام قیمت‌گذاری و تعزیرات تعطیل؛ یعنی باید به سمت آزادی تجاری رفت. ایران چهارراه جهان است و باید ایران را در جهان پیدا کرد؛ من ضمن اعتقاد به درونزایی به برونگرایی معتقد هستم. کسانی که فکر می‌کنند باید ایران را به نام حمایت از تولید داخلی ببندند، در حال متلاشی کردن تولید داخلی هستند. ایده ایران تعریف‌شده است و مفهومی از ملت ایران دارد. این ایده، روابط درون تمدنی را از روابط برون تمدنی متمایز می‌کند. در ایده ایران شما دولت دو سطحی می‌بینید. اگر بتوانیم دموکراسی شهری را راه اندازی کنیم، مردم مفهوم دموکراسی را تجربه خواهند کرد چرا که در دموکراسی ملی، فاصله مردم با رییس جمهوری زیاد است ولی در شهر اینطور نیست.
به خود اجازه ندادم تا وارد بحث قیمت‌گذاری شوم
عباسیان در پاسخ به اظهارات آخوندی به این نکته اشاره کرد که: شما از اقتصاد رقابتی دفاع می‌کنید؛ اما آقای روحانی نیز در سال92 از این ایده دفاع می‌کردند ولی در عمل چون برنامه مشخصی وجود نداشت، در مورد مساله مهمی مانند ارز، عملکرد ایشان تفاوت خاصی با آقای احمدی نژاد نداشت؛ حرف من این است حرف‌های خوب زده می‌شود اما چون برنامه مشخص و تصور روشنی از آنها وجود ندارد، در عمل محقق نمی‌شود.
آخوندی با تاکید بر تعهد خود بر اقتصاد رقابتی در پاسخ به وی یادآور شد: در مورد خودم باید بگویم من وقتی دیدم تعهد دولت به اقتصاد رقابتی کاهش داشت، از دولت خارج شدم و در مورد وزارت خانه خودم هم، هم در حوزه آزادراه هم ریل و... جنگیدم و به خود اجازه ندادم وارد بحث قیمت‌گذاری شوم و از اقتصاد رقابتی تخطی نکردم و در این موضوع از خود دفاع می‌کنم. اساسا در ایران قیمت را مساله سیاسی می‌دانند نه اقتصادی به همین علت به سمت قیمت‌گذاری می‌روند.
انتخابات1400 باید تحولی در ایران ایجاد کند
آخوندی در پایان این برنامه اظهار داشت: از نظر من ایران، در یک وضعیت بیماری قرار دارد و باید نگران میهن خود باشیم؛ ما به این میهن بدهی و وابستگی داریم؛ همه ما در بستر این کشور رشد کردیم و از منافع آن بهره‌مند بودیم و نباید نسبت به سرنوشت مردم بی‌تفاوت باشیم و باید تلاش کرد انتخابات1400، انتخاباتی شود که تحولی در ایران ایجاد کند؛ روندهای موجود، روندهای خطرناکی است که شایسته ملت ایران نیست. این روند بیمار تغییر نمی‌یابد مگر با اراده عمومی و ملی؛ تنها افکار عمومی و اراده ملی می‌تواند وضعیت را تغییر دهد. امیدوارم در سال 1400 تحولی خوب و مثبت در ایران رخ دهد.
